21 replies to this topic

[Mortarion]

Hej.
Jag har spelat Fantasy lite av och till sedan någon gång i 4th ed. Det har dock alltid varit casualspel och jag har aldrig spelat någon turnering. Men nu när mina råttor börjar bli fler och fler tänkte jag att det kanske kunde vara kul att någon gång testa att åka på en WHFB-turnering (istället för 40k som jag brukar turneringsspela i). Och då satte jag mig ner och kollade på kompmallen, och då främst för Skaven. Där var en del val där jag hade andra åsikter om hur bra de var (åt båda hållen), men jag misstänker att det beror på att andra saker är bra i ett mer kompetativt meta än när man bara spelar på föreningen. Men några saker fick mycket mer minus än vad jag trodde, och då blev jag nyfiken. Där hade uppenbarligen någon kommit på ett smart sätt att spela med de enheterna som jag inte har insett. Så jag hoppas att några mer erfarna turneringsspelare (eller kanske till och med mallskaparna) kunde hjälpa mig att förstå varför vissa enheter får de minus de får.

(Och notera att jag inte säger att kompmallen ger fel komp. Jag är övertygad om att de personer som har gjort mallen är betydligt mer kapabla än mig att avgöra vad som är bra på svenska turneringar.)

1. Grey seer -41. Beror det på Dreaded thirteenth? (Jag misstänker att det är så, men ville bara kolla.)

2. Warlock engineers. Jag förstår minuset för billiga warlocks som bara springer runt och är jobbiga. Men varför ger en level 2-warlock mer minus än en level 2-plaguepriest? Visst, man sparar 35 poäng, men man byter en grym närstridskaraktär mot en mupp och en hyffsad magiskola mot en där nästan alla spells är antingen skräp eller också väldigt situational. Vad har jag missat?

3. Rat ogres. Här blir jag riktigt nyfiken. Jag gillar rat ogres, men har aldrig lyckats få dem att göra något vettigt. Och när jag ser att stora enheter (som är jättecoolt) ger massa minus så innebär det att någon har klurat ut ett bra sätt att spela dem. Hur? Eller är det rankerna (och därmed mindre nackdel av frenzy) som gör att stora enheter ger så mycket minus?

4. Warp lightning cannon. Här är min fundering lite annorlunda. För jag tycker att den är värd ungefär -18 i komp. Men när jag såg minuset utgick jag från att vanliga cannons hade -20 eller -25 i komp (vilket de enligt mig förtjänar). Men det har de inte, utan de ligger på -10. Hur kan en WLC ge mer minus än en vanlig cannon? En WLC är bra, men vanliga cannons som alltid har S10 är betydligt bättre enligt mig eftersom jag i första hand ser kanoner som monsterjägare och counterbattery mot andra warmachines. Om man hade kunnat uppgradera en WLC till en cannon för +20 poäng hade det valet varit en nobrainer för mig. WLC:n blir väl iofs bättre nu när det verkar som att alla arméböcker som släpps kommer att få monstrous infantry/cavalry, men jag tar fortfarande hellre en automatisk maxstyrka än en platta som kräver två artillery dice för att hamna rätt. Eller beror det på att jag inte vet vilket avstånd man skall "gissa" på för att få plattan att hamna rätt?

Tack på förhand!

[Joey_Boy]

Tjenare! Kul att du kommer hit och kikar Ooan.

kan försöka förklara så gott som jag kan på dina frågor och om jag missar nått så kommer det säkert andra och fyller i snart.

1, i mångt och mycket är det dreaded men även Ld10 som han ger. Även att han fritt kan välja från plauge och ruin beroende på vad vad han vill ha för det motståndet han möter den matchen.

2, han är ca 50p billigare efter både en PP och WE kittats klart. Sedan är ruin en grym skola när man sitter på ett par blixtar och ett par av de andra riktigt bra spellsen som är grymt destruktiva eller kontroll fokuserade. Jag skulle rekomendera alla skaven spelare att testa spela utan seer och med 2-3 warlords, BSB och 3 engeneers. Dom steker ganska bra och har en hel del latjo leksaker att köpa till...

3, Alla enheter blir bättre ju större de är. Främst för att de får steadfast och bryter fiendens steadfast lättare. Sedan är det svårare att släppa poäng eftersom du måste döda hela enheten eller få den att fly av bordet innan den där 600p-1200p enheten släpper en ända poäng. Det räcker ju med att en pack master springer och gömmer sig så över lever hela enheten. Sedan slår enheten som en slägga också

4, Det är väl en kombo av hur hårt Skaven armén kan skjuta sina blixtar och andra leksaker. Det går liksom inte att jämföra med andra armérs kanoner. Sedan är templaten jättebra. Kanske inte alltid men kombinationen med en massa annat skytte och potentialen i den gör att den kompar som den gör.

[Guanyin]

En sak jag funderar på över skavenkompen är varför de betydligt sämre weapon teamsen inte räknas bort vid minuset för många sådana. För inte syns combat-vapenteamet eller rattling guns till på turneringar?

[Sherlocko]

De har ju dock inga egna minus, så de får ju bra mycket mindre minus....

[Guanyin]

Likväl så innebär det att i och med att den andra weapon teamsen alltid väljes före, och i praktiken blir det så att straffet alltid landar på de sämre (eller på grund av). Om resultatet av mallen är att ett entry aldrig fieldas, bör det iaf funderas på varför det är så.

[Mortarion]

Tack för svaret. Då vet jag lite mer hur tankarna har gått.
En sak angående rat ogres bara. Jag förstår tanken generellt med stora enheter. Just med rat ogres finns ju dock problemet med packmasters, som är väldigt lätta att snipa ut med templater och som med lite otur kan stryka med i vanligt skytte. En enhet på tio rat ogres får bara ha sex st packmasters. Dör dom så är det en stupid-enhet med Ld5. Men håller man dem levande så är det ju en kul enhet. Men jag får väl helt enkelt måla upp lite fler rat ogres och se om jag kan lyckas spela dem -20 hemskt.

[Joey_Boy]

Jo, ROgres har ju Ld5. Men är de inom 12" av general och BSB så har de ju Ld10 med re-role på sina frenzy och stupid slag så det gör inte så mycket egentligen

[Ravaillac]

Joey_Boy på 19 augusti 2012 - 12:36 sade:

Jo, ROgres har ju Ld5. Men är de inom 12" av general och BSB så har de ju Ld10 med re-role på sina frenzy och stupid slag så det gör inte så mycket egentligen

Då ska man ha skapligt många ratogres om man vill komma upp i Ld10...typ minst 12?

[Joey_Boy]

Ravaillac på 19 augusti 2012 - 04:24 sade:

Joey_Boy på 19 augusti 2012 - 12:36 sade:

Jo, ROgres har ju Ld5. Men är de inom 12" av general och BSB så har de ju Ld10 med re-role på sina frenzy och stupid slag så det gör inte så mycket egentligen

Då ska man ha skapligt många ratogres om man vill komma upp i Ld10...typ minst 12?

Kanske missat nått, men använder de inte generalens Ld som alla andra eller har de special regler som frångår detta?

[Mortarion]

Joey_Boy på 19 augusti 2012 - 04:55 sade:

Ravaillac på 19 augusti 2012 - 04:24 sade:

Joey_Boy på 19 augusti 2012 - 12:36 sade:

Jo, ROgres har ju Ld5. Men är de inom 12" av general och BSB så har de ju Ld10 med re-role på sina frenzy och stupid slag så det gör inte så mycket egentligen

Då ska man ha skapligt många ratogres om man vill komma upp i Ld10...typ minst 12?

Kanske missat nått, men använder de inte generalens Ld som alla andra eller har de special regler som frångår detta?

Generalen har Ld7 om han är Lord level. Sen måste rat ogres ha egna ranker för att få lägga till något. Och om handlers dör får de inte ens använda sina egna ranker längre.

[Joey_Boy]

Då kan det vara värt med en defensiv BSB med +1Ld flaggan så Generalen sitter på Ld8 om man kör med ROgres. Då ligger du på minst Ld8, förmodligen Ld9-10 i en större enhet med re-role från din BSB.

[Guanyin]

Då är det en sjukt stor investering bara för att för en av spelets sämsta ogresaker att ens fungera

[DHettNeck]

Joey_Boy sammanfattade det hela bra. Erik (som är bäst på skaven i komp-gruppen) kanske kan förtydligare mer senare.

[Mortarion]

DHettNeck på 21 augusti 2012 - 11:04 sade:

Joey_Boy sammanfattade det hela bra. Erik (som är bäst på skaven i komp-gruppen) kanske kan förtydligare mer senare.

OK. Och alla ytterligare tankar är välkomna.

[fjugin]

Ja, det kan jag.

1. Det är inte så mycket pga av curse of the horned rat som man skulle kunna tro. Det är en väldigt bra spell som han har garanterat tillgång till, vilket i kombination med att han får välja lore inför varje match, samt har många riktigt bra spells gör honom till en väldigt flexibel och kraftfull magiker. Kikar man lite på andra arméer så betalar vissa rätt mycket komp för sina bästa magiskolor, så man kan se det som att lore-minuset kommer inbakat i hans grundminus eftersom han alltid har bra lore. Sedan, uppe på att han är en bra magiker är han också i praktiken nästan en Ld10 general, och han kommer med en D3 engångs powerdice vilket är mycket bra även när motståndaren vet om det. Det är en kombination av många små fördelar som summeras ihop till ett ganska stort totalminus. Vill man spela med en vettig med lite kompbilligare magifas tycker jag Ikit Klaw är ett bra alternativ.

2. En väldigt viktigt del i hur bra en låglevel wizard är, är vilken deafult spell den har (då det annars är så svårt att träffa den spellen man är ute efter när man randomizar med få tärningar). Plague priest kommer med en av spelets sämsta spells, och engineer kommer med en spell man gladeligen lägger 2-3 tärningar på varje magifas. Att plague skulle vara en "hyffsad magiskola" och ruin en mer "skräp eller situational" håller jag inte alls med om. Ruin har ett par spells som man lägger varje runda i hela matchen (warp lightning, scorch och wargale i vissa matchups), plague har för dålig range för att spellsen ska gå att lägga på bra mål hela tiden, och deras bästa spell, plague, kan backfira i vissa lägen.
Huruvida det är värt 35 poäng att få en okej närstridsstatline på sin magiker råder det lite delade meningar på, och beror nog mycket på spelstil och resten av listan. Det man dock kan säga med säkerhet är att okompade listor ofta innehåller 1-2 warlock magiker, och väldigt sällan plgaue priests, och då mest för att man vill ha ett plague furnace.

3. Det handlar mest om att stoppa points denial, death stars och kompsmink. Nu är ju rat ogres en riktigt dålig unit, och det är ju generellt kasst att slänga mer poäng på dåliga saker, men, det är fortfarande generellt bättre med en stor unit än flera små, just på grund av att det blir så svårt att poäng från dom. Det är en genomgående trend för samtliga enheter i spelet, mer minus ju större dom är. Nu har rat ogres inte visat sig så mycket på turneringar, så inte omöjligt att det blir lite ändringar här till nästa uppdatering.

4. Warp lightning cannon är bättre på vissa saker och sämre på andra. Man bör nog se WLCn mer som ett multitool som kan göra allt okej (okej mot monster, okej mot infanteri, okej mot kavalleri, mycket bra mot mounsterous-inf/beast/cav), DVS en grudge thrower, organ gun, cannon och flame cannon i ett , istället för som en kanon som enbart är riktigt bra mot singelmodeller och units som råkat visa flanken, och rätt halvdan mot annat. Det är helt enkelt ganska olika typer av pjäser, där WLC nog är generellt lite bättre än en vanlig kanon, och det som gör att den trots en ganska liten fördel ändå har ett ganska mycket större minus är framförallt hur bra den funkar med skavens spelstil (diverta för att köpa dig några rundors skytte & skademagi, och sedan slänga fram slaves som håller upp fienden i ett par rundor, där man får skjuta in i combaten). Både empire och dvärgar saknar nästan helt vettiga diverters, får inte skjuta in i combats och har inte alls lika destruktiv magifas, vilket är varför det är mer "okej" att spela kanoner i dessa listor.
Tips på hur man gissar med plattar brukar vara att se till att både totalt 12" och totalt 14" blir okej träffar, istället för att vara girig och ta en perfekt träff på 12".

[Mortarion]

Tackar! Nu förstår jag mycket mer hur tankarna har gått. Och jag håller med i de flesta av resonemangen när jag har fått dem förklarade.

[Mortarion]

En ny fråga: I betaversionen av nya mallen ger Screaming bell mer minus och extra combominus med assassin. Och i kommentarerna stod det att de var väldigt bra tillsammans.
Hur får man dem att samverka? Jag kan inte komma på något med screaming bell som gör just assassins bättre...

[Xyn]

Som jag förstått det så är ju en "screaming bell lista" en pointdenail lista, dvs din klockgrupp och klocka ska inte dö, alltså kommer assassins hjälpa att göra gruppen ännu svårare att få ihjäl.

Kan ha fått det om bakfoten, men det är vad jag tror iaf.

[fjugin]

Screaming bell gör sig bäst i en stor unit, deployad så djup som möjligt. Eftersom klockan har så stor bas får t.ex. en 40 manna unit 11 ranker, vilket är mer än nog för att ta bort steadfast för "allt", vilket innebär att så länge klockenheten gör fler wounds/förlorar färre kan den bryta vad som helst i spelet. Med en hård klocka, en champ och en så hård karaktär som möjligt i fronten forlorar man inte så många wounds. Assassins är den tåligtaste och mest killy karaktären skaven har (bortsett warlords som man inte får in på lord poängen och möjligtvis plague priests som gör att hela enheten måste overruna), så han funkar bäst med denna spelstil.

Utan klocka hjälper assassins inte så mycket då det dör rank and file råttor i drivor, så man vinner ändå inte combats, därav det väldigt snälla straffet på assassins i grund.

[Mortarion]

Aha! Då är jag med. Tackar för svaret.