Hoppa till innehåll


Foto

Diskussion Kring Vp-Tabell


  • Please log in to reply
76 replies to this topic

#1 fjugin

fjugin

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 4 449 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Uppsala

Postad 26 november 2014 - 11:32

Nu under hösten har det varit ett par turneringar med lite olika tänk kring VP-tabell.

 

GoW och TNQ spelade med krav på stor vp-diff för 20-0 (både krävde 2500+ vp för att ta 20-0), men samtidigt också både scenario poäng och mycket extra poäng för kompdiff.

 

Swedish masters och QFA spelade med lägre krav på vp-diff (1500+vp för att maxa, motsvarande 16-4 på GoW och TNQ). Båda dessa skippade extra poäng från scenarion (men masters hade extra poäng från kompdiff). 

 

Jag har länge argumenterat för låg vp-tabell då jag ansett att detta är bra för list-variation och för att matchups inte blir lika avgörande. Detta kan klargöras med två exempel.

 

1. Tomb kings är en armé som har extremt svårt att ta stora vinster då att dom är långsamma och därmed dåliga på att avsluta enheter. Med krav på 2500+vp för stor vinst kommer tomb kings aldrig ha en rimlig chans att vinna en turnering. Med lägre krav på stora vinster har även TK en möjlighet att plocka in de där stora vinsterna som behövs för att man ska kunna vinna. Liknande resonemang kan föras för andra defensiva arméer eller arméer som behöver offra enheter för att uträtta saker, och därmed inte kan whipa motståndare utan att ta förluster själv.

2. Om det är väldigt svårt att ta stora vinster kan vilka av de bra spelarna som får möta enklare motstånd första eller andra matchen ha stor inverkan på slutresultat. En tidig 20-0 kan bli väldigt svår att ta igen under match 3-5 när bra spelare bara möter andra bra spelare.

 

Gillar också att man med lägre vp-tabell alltid har en chans att vinna (eller förlora) matchen. På GoW spelade jag t.ex. en ogre-dödsstjärna på 1500poäng. Inte mycket i spelet som kan plocka den enheten, och så länge den var vid liv förlorade jag max med 7-13. Alltså, om jag förlorade allt utom en unit och inte dödade en enda modell tappade jag bara 3 poäng. På QFA eller masters hade det istället blivit 4-16. Så tabellen gör även dödsstjärnorna till en mindre förlust-immun strategi.

 

 

Vilka fördelarna med högre krav på vp-diff får någon annan gärna dra.

 

 

Frågan är nu, efter att ha testat båda varianterna under hösten, håller mina argument i verkligheten? Var tycker ni sweet spoten för vp-tabellen ligger?


Erik Aronson

ETC 2011 (Skaven), 2012 (Empire), 2013 (Beastmen), 2014 [1:a plats] (Skaven), 2015 (Skaven), 2017 [2:a plats] (coach)
Svensk Mästare 2011 (High elves)

Författare Swedish Comp System

(en av) grundare The 9th Age


#2 Ranie

Ranie

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 218 Inlägg:

Postad 26 november 2014 - 12:42

En stor fördel med hög VP/BP är i mina ögon att matchen i många fler tillfällen blir värd att spela till sitt slut då det nästan alltid går att plocka mer BP även i tur 5-6 oavsett hur det gått i tidigare delar av matchen.

 

Sen kan jag också se det som att list-matchups blir mindre avgörande på detta sätt då det gör det mer möjligt att spela för en draw även om man möter "påsen" till sin "sten", vilket i sin tur kan leda till mer "sten-sax-påse" då en lista kan placera sig utan att kunna vinna mot alla motståndare och att vissa listor blir "mer spelbara" än de är på lägre VP/BP. (Det blir alltså mer listvariation i mina ögon genom att inte spika en fast VP/BP för alla turneringar)

 

Jag skulle också tro att det blir ett större risktagande för att ta 20-0 med hög VP/BP vilket kan leda till att det blir mer slump i turneringens slutliga utfall. 



#3 Hoffa

Hoffa

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 449 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 26 november 2014 - 12:47

Jag spelar ju dvärgar och är partisk just för att det går helt ok att vinna med dem men är väldigt svårt att ta de stora vinsterna. (Dock måste jag notera att dvärgarna inte alls presterade på QFA trots vp tabellen och inga scenarion)


Slår så dåligt att spelaren på bordet bredvid förlorar matchen.


#4 MoQ

MoQ

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 205 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 26 november 2014 - 12:52

Förra gothcon körde vi ju bara med 14 BP från VP så då tror jag vi hade ganska låg tröskel för at cappa, men innan dess har vi kört med ojämna intervall i tabellen. Så att det krävs kanske 100p diff för 11-9 men att gå från 19-1 till 20-0 kräver kanske 300 vp extra. Intervallet lades så att en lägstakomp som mest kunde få 19-1 mot en högstakomp ungefär.

Jag gillar en eskalerande tabell för jag tycker det ska vara svårt att ta en 20-0 men då får man ändå flera av de fördelar du beskrev för små kompspann.

Sen lite input från förra årets gothcon där vi hade poäng som enbart kunde fås från scenarion. Vissa hatade det, men många fler var väldigt väldigt positiva och min tanke är att utveckla det till nästa år. Vart jag ville komma var att om man cappar redan efter 4 steg, dvs 14-0 så kan man ha 300 vp per steg och ändå få en låg gräns för när man tar max.

Jättebra tråd men jag hoppas vi kan bredda den något ytterligare :)

Daniel Gustafsson - YLVA
Ogre Kingdoms, Empire, Warriors of Chaos & Vampire Counts


#5 DHettNeck

DHettNeck

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 5 711 Inlägg:
  • Location:Uppsala

Postad 26 november 2014 - 13:04

Jag gillar inte att det ska vara svårt att få 20-0 då det ofta betyder att någon drar iväg i början och är "omöjlig" att komma ikapp.

 

Jag tror dock att det helt enkelt finns två olika synvinklar:

 

*Ur turneringens synvinkel är det bättre med lättare 20-0 då det förhindrar att någon för ett för stort försprång pga 2 lätta matcher i rad.

 

*Ur varje ensklid spelares synvinkel är det bättre för matchen om det är svårt att ta 20-0 då det alltid finns något att spela för.


Rikard Tröger

Uppsala - Atlantis

 

Sweden ETC Fantasy Team 2011 (Schweiz) & 2012 (Poland)
Sweden ETC 40K Team 2013/2014 (Serbia) & 2015 (Czech Republic)

 

Swedish Champion Warhammer 40K 2012 & 2013

 


#6 Munin

Munin

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 375 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm

Postad 26 november 2014 - 13:07

En kompromiss där emellan kanske inte vore så dumt om någon körde, 2000 eller så för 20-0.


Stefan Pettersson
Rogue Trader
Beastmen, High Elves & Cult of Nurgle (DoC)

#7 Blodughadda

Blodughadda

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 739 Inlägg:

Postad 26 november 2014 - 13:15

Jag som dålig spelare tycker såklart att det är roligare att få några poäng än inga alls. Då är det som sagt aldrig över. Finns alltid chans att springa eller skjuta mer något fett i slutet och ta tillbaka något poäng. Personligen gämför jag mig mest med vännerna på turneringen. Och då är de små siffrorna hit och dit viktiga. När jag väl vinner spelar det ingen roll om det är med 11-9 eller 20-0 för min del. Blir lika glad (oftast mer glad för den lilla vinsten då matchen då förmodligen varit roligare för båda)

Tänker att majoriteten inte tänker att de har chans på vinsten ändå?
Team Primo Victoria

#8 MoQ

MoQ

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 205 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 26 november 2014 - 13:22

För övrigt menade jag efter 7 steg... vilket med 200 vp per steg ger 1400 diff.. hadr inte fått mitt kaffe än.

Tröger: Du menar att det samma inte uppstår när personen i toppen tagit 78/80 bp efter 4 matcher? ;)

För att komma åt ditt problem behöver du ha olika tabell i början och i slutet.

Daniel Gustafsson - YLVA
Ogre Kingdoms, Empire, Warriors of Chaos & Vampire Counts


#9 DHettNeck

DHettNeck

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 5 711 Inlägg:
  • Location:Uppsala

Postad 26 november 2014 - 13:26

Nej, det är klart att problmet kan uppstå efter 4 matcher, men chansen är mindre.

 

En icke-linjär kurva påverkar inte det hela avsevärt dock.


Rikard Tröger

Uppsala - Atlantis

 

Sweden ETC Fantasy Team 2011 (Schweiz) & 2012 (Poland)
Sweden ETC 40K Team 2013/2014 (Serbia) & 2015 (Czech Republic)

 

Swedish Champion Warhammer 40K 2012 & 2013

 


#10 Screamer

Screamer

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 598 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Lund

Postad 26 november 2014 - 15:39

Håller med dig i vad du skriver, en ras ska inte bli exkluderad från toppen bara pga sådana "yttre" omständigheter.
Risken med liten diff för att få höga poäng är väl att avoidance blir bättre? Döda lite, tappa mindre och få en stor seger, speciellt om man har hög komp dessutom?
Man kanske skulle ha 2 tabeller?
Tabell 1 0-1500: Vp-diff som ger 0-10 battlepoints.
Tabell 2 0-2500: Båda får 0-10 battlepoints utifrån hur mycket man dödat av motståndaren.

Summan i varje match blir inte 20 battlepoints, men det måste det ju inte bli heller. En massaker ger 20 pts även om man förlorat 1000 pts själv, medan en liten seger där ingen av spelarna förlorat något alls knappt ger några pts alls. Poängen är väl att man inte ska få hög-komp avoidance som vinner bara på att hålla sig undan, det tycker jag är tråkigt.

#11 nialion

nialion

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 556 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm

Postad 26 november 2014 - 17:08

Jag är för små steg. Ca 150-200 poäng. Då kan arméer som tex we, dvärgar och tk placera sig. Det är ingen slump att we tog pallplats både på masters och qfa. Det gör dom sällan annars.

#12 mungojerrie

mungojerrie

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 089 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 26 november 2014 - 20:47

Jag tycker i grunden att en mindre steg är bättre. Lättare att plocka poäng vilket kräver ett tightare spel. Gillade setupen som Wennberg lade fram till Masters även om jag tror det finns moment i den som behöver slipas på.

Johannes Einemo
GoB-Syd


#13 Raptor

Raptor

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 5 133 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 26 november 2014 - 20:59

Jag citerar Hugo: 200 VP/BP och 120 VP/kompsteg. Det tror jag är någon slags sweetspot. =)

Men att det förekommer lite varians är inte så tokigt, speciellt inte på turneringar med scenarion som ger en hel del VP får det gärna vara lite längre till 20-0 än om man kör utan scenarion, som på QFA.
Att det finns variation gillar jag dock, då får man tänka lite nytt till varje turnering.


//The Kaj

 

ETC Team Sweden 2011 - Dark Elves
ETC Team Sweden 2012 - Dark Elves
ETC Team Sweden 2013 - Vampire Counts
ETC Team Sweden 2015 - Dark Elves
ETC Team Sweden 2016 - Captain

ETC Team Sweden 2017 - Daemon Legions

Swedish Champion 2014/2017

8th edition Rank: #1
 

The deviant seek but one place.

 


#14 Munin

Munin

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 375 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm

Postad 26 november 2014 - 22:45

Jag citerar Hugo: 200 VP/BP och 120 VP/kompsteg. Det tror jag är någon slags sweetspot. =)

Men att det förekommer lite varians är inte så tokigt, speciellt inte på turneringar med scenarion som ger en hel del VP får det gärna vara lite längre till 20-0 än om man kör utan scenarion, som på QFA.
Att det finns variation gillar jag dock, då får man tänka lite nytt till varje turnering.

+1

 

Möjligtvis 10-15pts extra/kompsteg.


Stefan Pettersson
Rogue Trader
Beastmen, High Elves & Cult of Nurgle (DoC)

#15 Raptor

Raptor

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 5 133 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 26 november 2014 - 23:38

Det beror väl lite på i vilket kompspann man ligger, men generellt så tänker jag att 150VP/komp = auto-högkomp.


//The Kaj

 

ETC Team Sweden 2011 - Dark Elves
ETC Team Sweden 2012 - Dark Elves
ETC Team Sweden 2013 - Vampire Counts
ETC Team Sweden 2015 - Dark Elves
ETC Team Sweden 2016 - Captain

ETC Team Sweden 2017 - Daemon Legions

Swedish Champion 2014/2017

8th edition Rank: #1
 

The deviant seek but one place.

 


#16 arty

arty

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 677 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Ulricehamn

Postad 27 november 2014 - 11:44

Jag citerar Hugo: 200 VP/BP och 120 VP/kompsteg. Det tror jag är någon slags sweetspot. =)

Men att det förekommer lite varians är inte så tokigt, speciellt inte på turneringar med scenarion som ger en hel del VP får det gärna vara lite längre till 20-0 än om man kör utan scenarion, som på QFA.
Att det finns variation gillar jag dock, då får man tänka lite nytt till varje turnering.

+1


 


#17 Huggeman

Huggeman

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 175 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Lund

Postad 27 november 2014 - 13:08

Man kanske kan översätta det hela i BP för att få ytterligare perspektiv. Om ett kompspann är utsträckt över 5 steg (komp 10-15, 9-14 etc), vilket jag även upplever som förhållandevis vanligt(?), så kommer exempelvis en komp 15-lista som möter en komp 10-lista att leda med exakt 3 BP från start om man kör 200vp/bp samt 120vp/kompsteg.

 

Jag vet inte vad andra tycker, men jag tror att 3 BP är en ganska rimlig diff mellan låg och högkomp. Har man som på masters (150 vp/bp samt 150vp/kompsteg) så innebär ju samma kompdiff att det står 15-5 från start. Då blir avoidance och gunlines synnerligen attraktivt eftersom man nästan kan vinna turneringen bara man håller det resultatet i varje match och plockar någon extrapoäng här och var. Detta blev även fallet på masters där väl alla topp 5-listor utom en var gunlines eller avoidance. Jag förväntar mig att det kommer se likadant ut på  Slättaslaget i januari eftersom det råder liknande restriktioner där.

 

Väver man in scenarion som ger rena BP så rubbas ju balansen lite och då får man väl göra en avvägning hur många BP som ska fördelas via komp. Kanske 1-2 istället för 3? Eller köra tröskelkomp i sådana lägen...

 

Sen håller jag verkligen med om att variation är bra. Men vi kan ju se en uppenbar tendens att på turneringar med 100vp/kompsteg så kommer nästan alla toppspelare med lågkomp och på turneringar med 150vp/kompsteg kommer nästan alla toppspelare med högkomp. Det blir liksom uppenbart att det ena alternativet är bättre än det andra.


Hugo Nordland

#18 arty

arty

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 677 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Ulricehamn

Postad 27 november 2014 - 13:29

Håller med dig helt Hugge. Bra inlägg!


 


#19 Aeterno

Aeterno

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 39 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 27 november 2014 - 13:41

Vet inte om något sånt här skulle vara bättre eller om det kanske redan är prövat:

 

(200 + (Förlorarens komp - Vinnarens komp)*10) VP / BP


Armeér: Dark Elves, O&G

#20 Atnas

Atnas

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 392 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 27 november 2014 - 14:13

100 VP för kompdiff känns lite, men 150 VP för mycket (då krävs maxkomp). 120-125 är en bra poäng, skulle vilja se det :)


Tobias Karringer
 
Dvärgar och Goblins!




0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar