Hoppa till innehåll


Foto

Karaktärer, Make Way Och Combat Reform


  • Please log in to reply
61 replies to this topic

#21 Dennis P

Dennis P

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 409 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 20 augusti 2014 - 13:04

eller om en reform är värd att göra.


Dennis "Pink Gangster" Palmkvist

 

Hard core achievment avklarad: "Vaul the Maul" Förstöra 200p magic items på en match
Kalla mig Hobbyspelare :)

 

ETC 2013- High Elves

ETC 2014- Wood Elves, 1st place!

ETC 2015- High Elves

2nd place 8:e editions rankning (Sverige).


#22 fjugin

fjugin

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 4 450 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Uppsala

Postad 20 augusti 2014 - 13:25

"Jag tycker det är helt okej att göra en slajd (som det stavas) åt sidan, utan att behöva flytta fram musikern, som i ditt exempel."

Tyvärr är detta helt fel. om man gör en sslayd betyder det man gjort en kombatreform. o efter en kombatreform måste uniten vara legal. då måste comandgroupen stå i frontrank.

 

Absolut måste man ha legal alltid formation. Frågan är ju dock, vad är en "legal formation"? Varför är en formation som var legal nyss (med musiker i bakrank pga make way) inte längre legal efter en combat reform? Det är ju EXAKT samma formation (som var legal nyss). Anledningen till att den formationen då var legal är ju på grund av att en make way har gjorts. Och, det faktum att karaktären har gjort en make way ju fortfarande sant även efter en reform.

 

Ser inte varför sådant skulle nollställas när man gör en combat reform. Det enda jag hittar om detta är att under make way står det att karaktärer återgår till sin plats efter att enheten inte längre är i combat. Med brist på något överhuvudtaget som säger annorlunda tycker jag nog att man får gå på det enda som finns om detta. DVS att man ej nollställer karaktärers placering för ens combats är över, med följd att ogre enheten ovan då skulle få "slajda".


Erik Aronson

ETC 2011 (Skaven), 2012 (Empire), 2013 (Beastmen), 2014 [1:a plats] (Skaven), 2015 (Skaven), 2017 [2:a plats] (coach)
Svensk Mästare 2011 (High elves)

Författare Swedish Comp System

(en av) grundare The 9th Age


#23 Truant

Truant

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 537 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm

Postad 20 augusti 2014 - 14:03

Bra argument!

 

Tycker dock man hamnar lite i (men inte exakt) samma sits som när man försöker vrida en enhet 90 grader:

Det är en legal formation att stå 5x4 med command framåt, men inte att vrida 90 grader eftersom du måste bredda upp med musikant och standard.

 

Det blir ju samma effekt vid en "slide", du måste ha command i fronten om det går vilket du tvingas till om du ska göra en reform ("slide") vilket gör att du får inte skapa en illegal formation efter reformen.

Att enheten är i en legal formation innan reformen spelar ju mindre roll, det är just efter reformen den måste vara legal.

 

Vill du göra denna manöver så får du stanna med karaktären utanför combat, göra en "slide" och rundan efter göra make way.


 


Best Sportsmanship - Gentlemen's achievements 2012
Förlorad Grudge mot Khaz Modan - Gentlemen's achievements 2012

 

Best in Race - Dwarfs, QFA 2014


#24 Marrcus Oestling

Marrcus Oestling

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 652 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Lulea

Postad 20 augusti 2014 - 17:42

Regel 1 "Du måste ha en legal formation efter reformen, så t.ex. command group i fronten, alla karaktärer så långt fram som möjligt, couldron i centrum på enheten osv."

 

Regel 2 "Ingen modell får tas ut ur baskontakt med fiender."

 


Regel 1 + 2 är ju (tyvärr?) tydliga, ifall att ogre-enheten i exemplet vill reforma (slajda eller whatevs) måste commandgruppen vara i frontranken och karaktären som gått in med makeway får inte flytta ut från baskontakt. I nästkommande närstridsrunda får eventuella kvarvarande ogre-karaktärer (de tenderar att komma i kluster) göra makeway och ersätta commandnissar, vill de dock göra reform igen måste enheten vara minst 5 bred.
 


//Sveriges trevligaste Warhammerspelare

Svensk mästare 2012 - OnG
Svensk mästare 2016 - SA

Svensk mästare 2018 - SA

 

ETC Team Sweden 2015 - OnG

ETC Team Sweden 2016 - OnG

ETC Team Sweden 2017 - SA

ETC Team Sweden 2018 - SA

ETC Team Sweden 2019 - UD

 

9th Age Rank (from start to finish): #1


#25 Orgasmatron

Orgasmatron

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 214 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:At the Gym

Postad 20 augusti 2014 - 19:00

Eftersom jag slarvat bort min RB kommer frågan på forat:

 

Får man fortfarande bonusen för STD och Mus även om de inte är i frontrank efter 3 Ogre karaktärers make way?


In his tenebris...


#26 Hawk

Hawk

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 899 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 20 augusti 2014 - 20:11

+1 på Fjugin!

 

/H



#27 fjugin

fjugin

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 4 450 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Uppsala

Postad 20 augusti 2014 - 21:55

 

Regel 1 "Du måste ha en legal formation efter reformen, så t.ex. command group i fronten, alla karaktärer så långt fram som möjligt, couldron i centrum på enheten osv."

 

Regel 2 "Ingen modell får tas ut ur baskontakt med fiender."

 


Regel 1 + 2 är ju (tyvärr?) tydliga, ifall att ogre-enheten i exemplet vill reforma (slajda eller whatevs) måste commandgruppen vara i frontranken och karaktären som gått in med makeway får inte flytta ut från baskontakt. I nästkommande närstridsrunda får eventuella kvarvarande ogre-karaktärer (de tenderar att komma i kluster) göra makeway och ersätta commandnissar, vill de dock göra reform igen måste enheten vara minst 5 bred.

 

Det var nog lite klantigt uttryckt av mig, borde sagt "i normalfallet ska man ha command group i fronten". Att man ska ha en legal formation är ju egentligen inget som har med själva reformen att göra, utan något man alltid måste ha. Men just command group i fronten finns det ju en hel del tillfällen man inte behöver ha. T.ex. när man står i conga line, när man är en bretonnia lans, när en karaktär gjort make way, när en karaktär svarat på en challenge, osv.

 

Jag ska försöka illustrera vad jag argumenterar för. Vi tar samma ogre enhet som exempel igen (3 man bred, full command i fronten och en hjälte i andra ranken). Denna ogre enhet står i combat med en blood thirster i fronten, som ropar challenge, som ogre-hjälten svarar på. Ogre-hjälten ska nu flytta fram i kontakt och byter plats med musikern. Här säger demon-spelaren:

- Det där är inte en tillåten formation, du har ju musikern i andra ranken

Varpå ogre ospelaren svara:

- Jodå, eftersom jag svarat på en challenge är jag undantagen från kravet att ha musikerna i fronten

Så här långt tror jag vi är överens om att ogre spelaren har rätt.

 

Senare vill ogre spelaren göra en comabt reform och flyttar enheten 1cm i sidled (utan att ändra formation i övrigt och utan att plocka ut någon modell ur baskontakt). Här kommer demonspelaren nu med exakt samma invändning:

- Det där är inte en tillåten formation, du har ju musikern i andra ranken

Och här hävdar jag att ogre spelaren kan komma med exakt samma svar igen:

- Jodå, eftersom jag svarat på en challenge är jag undantagen från kravet att ha musikerna i fronten

Det han säger är ju precis lika sant nu som det var i början av combaten. Hjälten har fortfarande svarat på en challenge, och nyss dög den anledningen för att tillåta en formation med musiker i andra ranken och hjälte i första. Vad har ändrats?

Har ogre-hjälten inte längre svarat på en challenge?

Finns det någon regel under reforms som säger att man ska kolla huruvida en formation är tillåten eller inte i ett vakuum utan att ta hänsyn till eventuella onormala omständigheter?

 

Finns det någon som helst antydan att man skulle nollställa saker som challenge och make way placerade karaktärer vid en combat reform? Vad jag vet finns inte det. Däremot finns det en liten antydan om att make way placeringar gäller tills enheten är ute ur combat (och då tills deras nästa movement phase, brb s.100).


Erik Aronson

ETC 2011 (Skaven), 2012 (Empire), 2013 (Beastmen), 2014 [1:a plats] (Skaven), 2015 (Skaven), 2017 [2:a plats] (coach)
Svensk Mästare 2011 (High elves)

Författare Swedish Comp System

(en av) grundare The 9th Age


#28 Raptor

Raptor

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 5 134 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 20 augusti 2014 - 23:38

Väl elaborerat Erik. Formationen kan absolut betraktas som legal även efter en combatreform om den var legal redan innan. Jag ser inte heller hur detta negleras av en reform?

Don't get me wrong though, blir praxis att rula det som Dennis och Tröger föreslår så får jag än mer utrymme att regelhora på - men jag känner inte att jag borde ha det, och ingen annan heller för den delen. :)

//The Kaj

 

ETC Team Sweden 2011 - Dark Elves
ETC Team Sweden 2012 - Dark Elves
ETC Team Sweden 2013 - Vampire Counts
ETC Team Sweden 2015 - Dark Elves
ETC Team Sweden 2016 - Captain

ETC Team Sweden 2017 - Daemon Legions

Swedish Champion 2014/2017

8th edition Rank: #1
 

The deviant seek but one place.

 


#29 PetterL

PetterL

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 020 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 21 augusti 2014 - 06:04

Väl skrivet fjugin!

Förening: YLVA

Arméer: o&g, empire, vc


#30 Dennis P

Dennis P

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 409 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 21 augusti 2014 - 06:38

saken är att du gör då ingen laglig reform:

"

If the unit changes formation then the command  group automatically pushes its way back to the front. Accordingly, when a unit reforms, the models of the unit's command group must be repositioned into the unit's new front rank as described above (regardless of the distance)"

Denna reglen är tydlig att om man gör reform måste command vara längst fram.

 

 

Detta gör att även om det är legalt att ha musikanten i andra ranken efter mageway mm så är det inte legalt efter en refor då du inte följt alla regler för göra en laglig reform.

 

Combatreform
"A combat reform is essentially a standard reform (page 14) save for the fact that it can be made even though the unit is in close combat. The most common usage of a combat reform is to allow the unit to turn to face its enemy (if attacked in the flank or rear), although it can also be used to bring more models into the fight by increasing the unit's frontage. There is one special restriction on a combat reform, however — it cannot be used to get a model (friend or foe) out of base contact with the enemy if it was in contact before the reform was made. The model can be in base contact with a different enemy at the end of the reform if you wish."

Säger inget speciellt om någon undantag från att commandcroup måste vara i front efter reform

 

Ser inte hur denna reglen kan vara otydlig och att ingen har reagerat att jag spelat med detta senaste åren?
 


Dennis "Pink Gangster" Palmkvist

 

Hard core achievment avklarad: "Vaul the Maul" Förstöra 200p magic items på en match
Kalla mig Hobbyspelare :)

 

ETC 2013- High Elves

ETC 2014- Wood Elves, 1st place!

ETC 2015- High Elves

2nd place 8:e editions rankning (Sverige).


#31 fjugin

fjugin

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 4 450 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Uppsala

Postad 21 augusti 2014 - 08:03

"

If the unit changes formation then the command  group automatically pushes its way back to the front. Accordingly, when a unit reforms, the models of the unit's command group must be repositioned into the unit's new front rank as described above (regardless of the distance)"

 

Nu citerar du bara halva reglen, det står ju till och med en hänvisning till resten av regeln i det du citerar (markerat blått). Läser man resten så står det att command group kan hamna längre bak i enheten om det inte finns plats i frontranken. Tycker inte man ska bortse från detta, det är ju pga av det stycket som man överhuvudtaget kan ställa sig på en conga line med en reform (det du citerade i ett vakuum skulle ju annars göra det omöjligt att stå på conga line med en enhet med 2+ command modeller).

 

Anser att det enda denna regeln säger är att command alltid ska stå så långt fram som möjligt i sin enhet, och att det kan finnas specialfall när command inte behöver stå i fronten (vilket jag tycker man kan se fallet med ogre enheten som).


Erik Aronson

ETC 2011 (Skaven), 2012 (Empire), 2013 (Beastmen), 2014 [1:a plats] (Skaven), 2015 (Skaven), 2017 [2:a plats] (coach)
Svensk Mästare 2011 (High elves)

Författare Swedish Comp System

(en av) grundare The 9th Age


#32 Dennis P

Dennis P

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 409 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 21 augusti 2014 - 08:06

"Any models that make up a unit's command group must be placed in the front rank of the unit, unless there is not enough room for them to fit. Where this happens, as many command group models as possible must be placed in the front rank and any remaining models are placed in the rank behind."

Reglen ovan

anser dock denna inte blir gällande vid reform där du har mer än 3 ranker bred då du har tillgång till få mer plats i fronten, men nu förstår jag hur du tänker första gången i denna diskussion :)  håller dock fortfarande inte med.


Dennis "Pink Gangster" Palmkvist

 

Hard core achievment avklarad: "Vaul the Maul" Förstöra 200p magic items på en match
Kalla mig Hobbyspelare :)

 

ETC 2013- High Elves

ETC 2014- Wood Elves, 1st place!

ETC 2015- High Elves

2nd place 8:e editions rankning (Sverige).


#33 Raptor

Raptor

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 5 134 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 21 augusti 2014 - 10:36

Jag tror att vi iaf kan enas om att svaret på frågan är långt ifrån entydigt.
Vissa lutar mer åt ena hållet, vissa mer åt andra.

Min hållning vid såna här spörsmål (i like that word) är att hålla det så enkelt som möjligt. Jag tänker som så, att nu när vi ändå har läge att (i princip) välja hur vi vill tolka detta så känns den simplaste lösningen som den bästa. =)


//The Kaj

 

ETC Team Sweden 2011 - Dark Elves
ETC Team Sweden 2012 - Dark Elves
ETC Team Sweden 2013 - Vampire Counts
ETC Team Sweden 2015 - Dark Elves
ETC Team Sweden 2016 - Captain

ETC Team Sweden 2017 - Daemon Legions

Swedish Champion 2014/2017

8th edition Rank: #1
 

The deviant seek but one place.

 


#34 Hoffa

Hoffa

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 2 451 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 21 augusti 2014 - 12:47

Suck GW har alltså för tredje gången inte lyckats skriva en regel så att den gör det som är tänkt. En av tankarna med combat reform är att man ska kunna vända om man blir anfallen i sidan eller ryggen. Jag har alltid spelat detta som att man kan ersätta vanligt rnf med command modeller om man tex vänder sig åt sidan men detta är alltså fel enligt konsensus ?


Slår så dåligt att spelaren på bordet bredvid förlorar matchen.


#35 DHettNeck

DHettNeck

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 5 711 Inlägg:
  • Location:Uppsala

Postad 21 augusti 2014 - 12:48

Ja, enligt reglerna är det inte tillåtet.


Rikard Tröger

Uppsala - Atlantis

 

Sweden ETC Fantasy Team 2011 (Schweiz) & 2012 (Poland)
Sweden ETC 40K Team 2013/2014 (Serbia) & 2015 (Czech Republic)

 

Swedish Champion Warhammer 40K 2012 & 2013

 


#36 Zaanash

Zaanash

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 3 880 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm

Postad 21 augusti 2014 - 13:13

Vad som än beslutas så är detta en extremt viktig del av spelet där vi nog måste ha klara riktlinjer för vad som gäller(likt de Erik listade). Att ha godtyckliga bedömningar från fall till fall känns väldigt kasst eftersom det bara kommer sätta våra regeldomare i situationer där de ska ta beslut om vilken spelare som ska få vinna matchen.

Jag är dock personligen mer inne på Tröger och Dennis linje att vi nog helst ska ha en så konsekvent bedömning som möjligt. En reform är en reform är en reform helt enkelt, och blir man chargad i flanken, positionerar sig fel osv tycker jag helt klart att vi ska straffa denna spelaren och inte dess motståndare som utnyttjar öppningen

Christian Wennberg

ETC-kapten 2017

Jag må vara sämre än Marcus, men jag har i alla fall varit bäst i världen


#37 FOT

FOT

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 100 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Lekeryd

Postad 22 augusti 2014 - 17:23

Så dennis menar att vill den aktuella ogre enheten glida sidled måste man reforma upp fyra modeller i fronten?
"Släng på några räkor det skiter jag i"

#38 Marrcus Oestling

Marrcus Oestling

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 652 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Lulea

Postad 23 augusti 2014 - 09:33

Som övriga säger, det är inte kristallklart åt något håll precis. Anledningen till att jag i detta fall ändå anser att enheten i exemplet måste breddas är att den lösningen blir 'legal' både med tanke på att commandgruppen står i frontranken och att karaktären står kvar i BtB. Jag tänker på tolkningen kring Spirit Leech där det finns motsägelsefulla FAQs men tolkningen som gäller är den där alla regler blir uppfyllda. (Däremot borde enheten få slajda ifall att enheten inte går att bredda till fyra modeller p.g.a. andra enheter/impassable/whatevs.)

En slajd är principiellt lika mycket en combat reform som att vända 90/180 grader och samma regler måste då såklart gälla. 


//Sveriges trevligaste Warhammerspelare

Svensk mästare 2012 - OnG
Svensk mästare 2016 - SA

Svensk mästare 2018 - SA

 

ETC Team Sweden 2015 - OnG

ETC Team Sweden 2016 - OnG

ETC Team Sweden 2017 - SA

ETC Team Sweden 2018 - SA

ETC Team Sweden 2019 - UD

 

9th Age Rank (from start to finish): #1


#39 Screamer

Screamer

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 598 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Lund

Postad 24 augusti 2014 - 19:25

"Any models that make up a unit's command group must be placed in the front rank of the unit, unless there is not enough room for them to fit. Where this happens, as many command group models as possible must be placed in the front rank and any remaining models are placed in the rank behind."


"Unless there is not enough room for them to fit".
Det kan ju också betyda att command hamnar i andra ranken i rätt många combat reform-situationer. Eftersom det inte finns plats tex för att för många rnf måste vara kvar i btb-contact.

#40 Darfus

Darfus

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 167 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 24 augusti 2014 - 21:06

Bara för att se om jag har försått detta rätt. Säg att jag har en 30 manna enhet (5 bred)  som blir chargad i sidan av ett monster och det är 4 vanliga RnF i bas. Jag har dessutom 4 st karaktärer i enheten. Om jag då vill combat reforma och ha monstret i front så måste jag alltså expandera fronten till 11 bred? (4+3+4)

 

Detta iom att 4 RnF måste behållas i bas, command group måste flyttas till front, och iom att vanliga RnF är i frontranken så måste också alla karaktärer vara det, detta då det är en illegal reform om jag har karaktärer kvar i andra ranken efter reform men vanliga RnF i front. Då karaktärer måste flyttas upp om det finns plats, men dessa 4 RnF måste behållas i bas med fienden.


//Kaj Jonsson





0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar