Hoppa till innehåll


Foto

Målning på gothcon ?


  • Stängt ämne Detta ämne är stängt
70 replies to this topic

#61 Yimargi

Yimargi

    Member

  • Members
  • PipPip
  • 11 Inlägg:

Postad 20 mars 2005 - 23:13

Skulle gissa på att så länge det har 3 färger på sig eller vad det nu är som är minimum så får du spela med det men du får nog räkna med sämre poäng på målning

#62 DGoE

DGoE

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 732 Inlägg:

Postad 21 mars 2005 - 15:40

Ja, det kan jag förhoppningsvis förklara.

Swiss-systemet åstadkommer en skiktning mellan spelare. Spelare som ligger över nivån för sin "förmåga" kommer statistiskt möta "svårare" motstånd än annars. De kommer alltså ta färre poäng i kommande matcher. På samma sätt kommer dem som ligger under sin egen "nivå" möta lättare motstånd och ta fler poäng i kommande matcher. Ju längre från sin egen "nivå", desto större effekt.
Detta fungerar ungefär som en fjäder (mekanisk sådan, inte fågelfjäder), eller, om man så vill, en gummisnodd.

Ett bättre resultat första matchen än ens förmågas medelresultat innebär alltså att de sista fyra matcherna kommer "kosta" i poäng tills man "betalat av överskottet" (I brist på bättre sätt att uttrycka sig).
På resultatet i den andra matchen kommer denna effekt bara verka i de tre kommande matcherna, osv. Sista matchen har inga efterkommande matcher som den här fjädern verkar med. Det är alltså bara den allra sista matchen som är "värd" full poäng.

Det här innebär att första matchen i en turnering inte alls är "värd" lika många poäng som sista matchen, den andra matchen är inte "värd" lika mycket som sista, men mer än den första osv.

Det här har jag och akbar tagit fasta på, och gör vårat allra bästa för att förlora sista eller näst sista matchen, de mest avgörande wink.gif Måste vara en oskriven specialeffekt för beridna frenzytrupper tongue.gif

Skämt å sido, den här effekten "drar samman" fältet, vilket gör det oväsentligt att tala om "Speldelen har max 100p medan målning har bara max 30p". Speldelen har max 20p (poängen i sista matchen), samt en del extra som är svårt att värdera utan en formel för "styrkan" i effekten. Dock alls inte spridning 100.


Det andra jag talade om var det statistiska utfallet. Nämligen förmåga att "av en slump" överträffa sig själv, eller för den delen "göra bort sig", och nå si eller så långt över sin egen nivå.

Sannolikheten att en enskild individ skall överträffa sig själv med 15p är inte särskilt stor, men visst finns den. Däremot, om han behöver jaga en grupp som ligger 10p över sig själv så räcker det normalt inte med att han själv överträffar sig själv 15p, helt enkelt därför att gruppen även den kommer ha ett statistiskt utfall runt +10. Några kommer falla tillbaka, men sannolikheten är mycket stor att någon eller några i den gruppen också kommer överträffa sig själva. För att ta in ett stort målningsförsprång krävs alltså den osannolika händelsen att varenda en i gruppen underpresterar, alternativt att man överträffar sig självt så stort att ingen av dem med försprång trots statistisk spridning inte kommer ikapp. Inte heller den sannolikheten är särskilt stor.

Jag hoppas att jag gjorde det hyfsat begripligt. Fråga gärna om något är oklart, jag är inte en pedagog smile.gif

#63 Dakoth

Dakoth

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 318 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 21 mars 2005 - 19:39

Då förstår jag hur du resonerar (jag var ganska nära ändå biggrin.gif ).

Slumpen kan dock göra att om du lyckas över förväntan i första matchen så får du möta en likvärdig motståndare nästa match som också har lyckats över förväntan. Likaså kan du möta en "bättre" spelare även i swiss om denna lyckats under förväntan i sin senaste match precis som man själv (och då blir det svårare att ta "den förväntade poängen" i den matchen - det är inte sällsynt att två jämnbra spelare når ett resultat som inte visar hur jämnt det var i matchen). Det går inte att se det så svart och vitt som du gör här ovan IMO.

Har haft den här diskussionen med Göran Farm ett par gånger och hans bestämda uppfattning är att det alltid är bättre att ta poängen tidigt om man kan (dvs att spela tajt första matcherna för att slippa de värsta massakörerna straffar sig i slutändan). Nu är det lät för honom att säga som brukar spöa upp även de hårdaste arméerna med de vassaste generalerna...men det torde vara enklare att ta höga poäng i början och skapa sig en ledning för att spela en draw/minor victory i slutet och hålla de övriga i fältet stången. Personligen tror jag att båda "taktikerna" leder till samma slutresultat. Det går inte att taktikspela sig till placeringar då det är en så liten skillnad som 10 poäng det gäller (och då endast i sällsynta fall om vi talar om Gothcons mall).

Det spelar även stor roll vilken typ av armé man möter, oavsett hur det har gått för denne tidigare i turneringen. Min O&G-lista har lätt för Skaven (SAD) och elitbetonade Chaos arméer medan andra listor har väldigt svårt mot dessa. Möter jag däremot en dvärgarmé så är jag glad över en draw och dark elfes har jag än större respekt för (dessa arméer brukar inte ses som svåra för de flesta - men de skulle antagligen rysa inför tanken på en skaven SAD).

10pts skillnad i målning är ett reellt handikapp som gör att man måste spela snäppet bättre än de som får högst poäng i målning (så stor skillnad behöver det inte bli på Gothcon dock) för att gå om dem - det är givet. Ett sätt att lösa detta skulle vara att räkna in målning och komp allt eftersom under turneringen - med nackdelen att det skulle rubba swiss-systemet (och på sätt och viss värdet på best general priset), men fördelen att man skulle få "försvara" sina bonuspoäng mot (i alla fall i teorin) de bästa spelarna.
Jag tycker det är bra som det är och en mindre poängskillnad måste man ha för att ge incitament till att få spelarna att sätta snygga arméer på spelbordet. Nära full poäng är det få som kommer få med Gothcon-mallen och fullpoäng ser det på papperet ut som om endast en armé kan få. 20 poäng ska alla kunna få oavsett talang så jag tycker inte det är orättvist att några får 23-25pts (tror 25 var högst på förra årets Gothcon).

#64 DGoE

DGoE

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 732 Inlägg:

Postad 21 mars 2005 - 20:21

Ja, visst KAN du få möta ett lättare motstånd efter att ha massakrerat din motståndare i första matchen, och visst KAN du få möta en riktigt svår motståndare efter att ha åkt på storstryk. Det är bara inte särskilt sannolikt. Motsatsen är mycket sannolikare, och taget över ett stort antal utfall så kommer en tydlig tendens att urskilja sig.

Jag och Göran är, såvitt jag vet, helt ense om detta. Både jag och Göran Farm är eniga om att det är bättre att vinna första matchen än att förlora den. Men det är inte alls detsamma som att det är lika värdefullt att vinna massaker sista matchen som att göra det första matchen. Om du tror att mitt resonemang skall användas till att medvetet förlora första matchen så har du missuppfattat helt smile.gif

Men jag kan bevisa att det stämmer wink.gif Om någon ids sätta sig ned och samla data så vågar jag påstå följande: Top 3 generalship på turneringar har betydligt oftare förlorat 3-17 eller 0-20 i sin andra match under turneringen än i sin sista match. Alla som kommer bland de högsta i generalship har mött kvalificerat motstånd i sin sista match, så utan effekten jag talade om skulle det vara betydligt vanligare att få stryk i sista matchen än i andra. Men, effekten jag talat om vrider tillbaka detta.

Så, någon som har lust att sätta sig och titta på det? Jag har en tenta på onsdag att förbereda mig för och hinner inte själv sätta mig ned med det.

#65 Sebastian.G

Sebastian.G

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 504 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Helsingborg/Sockholm/Shanghai
  • Interests:Warhammer, Poker, Fotboll, Partey, Musik, Psykologi

Postad 21 mars 2005 - 20:55

innan jag postar detta så vill jag bara säga att ja jag har förstått era argument.

Men iaf, 20 poeng är alltid 20poeng no exceptions.
As seen on Facebook.

Där jag är är det alltid bäst.

#66 Dakoth

Dakoth

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 318 Inlägg:
  • Gender:Male

Postad 21 mars 2005 - 20:56

Att förlora 3-17 andra eller sista matchen spelar oftast ingen roll eftersom du får samma resultat i slutändan wink.gif enda gången det skulle spela roll är att du trots förlusten i andra ligger på toppbordet/en och sålunda ger iväg segern till någon annan. Det innebär dock inte att du inte hamnar på topp tre (t ex så kom Akbar på andra plats på Sydcon efter att ha förlorat sista matchen och Niklas kom på första efter att ha vunnit den).


David Johansson hade sämsta matchen i sista rundan på Vinterslaget
Henke hade näst sämsta (eller näst bästa)
Björn näst högsta

tilläggas bör att ingen fölorade någon match, så att behöva få en förlust ändrar jag promt till att "få sämsta resultatet".

QFAII

Jag hade sämsta näst sista slaget
Robert hade likaså (vi mötte varandra) - båda vann massaker sista
Denny hade sin enda förlust i 3:e (mellanresultat i sista)

RT Open

Niklas hade sämsta i näst sista (massaker i sista)
Oskar i sista
Mick i sista (även draw i näst sista!)

BSK

David förlorade sin enda i andra (massaker i sista)
Per fick draw i andra men endast minor i sista (=näst sämsta resultatet)
Daniel hade sämsta i tredje, näst bästa i sista

Orkar inte gå igenom fler, det får du ta och göra i påskhelgen när vi andra praktiserar warhammer istället cool.gif . Jag ser inget entydigt resultat än i alla fall.

#67 Sebastian.G

Sebastian.G

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 504 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Helsingborg/Sockholm/Shanghai
  • Interests:Warhammer, Poker, Fotboll, Partey, Musik, Psykologi

Postad 21 mars 2005 - 21:03

usch, orka gå igenomallt det där då blir jag yrrare än vad jag redan är me njag följer bengan johanssons filosofi, att man alltid skall försöka vinna alla matcher. Sen hur det går får jag se efter sista matchen.
As seen on Facebook.

Där jag är är det alltid bäst.

#68 DGoE

DGoE

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 732 Inlägg:

Postad 21 mars 2005 - 21:04

Ja, nu har du lyckats bevisa att man generellt möter svårare motståndare i slutet än i början. Men det var inte det som man skulle ta fram material för smile.gif

Du måste ta fram material där du jämför resultatet av stora svängningar (stora förluster) tidigt respektive sent, samt deras inverkan på slutresultatet.

#69 Sebastian.G

Sebastian.G

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 504 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Helsingborg/Sockholm/Shanghai
  • Interests:Warhammer, Poker, Fotboll, Partey, Musik, Psykologi

Postad 21 mars 2005 - 21:45

trots att jag är en usel målare själv så tycker jag att systemet fungerar bra med 0-30 på målningsbedömmning (eftersom det ofta finns ett best general pris). Sen vet jag inte riktigt hur svårt det är att komma upp till runt 20 poeng vilket bör räcka för att vnna en turnering (om man gör bra ifrån sig i mactherna och har hyfsad komp)
As seen on Facebook.

Där jag är är det alltid bäst.

#70 dunkelbrink

dunkelbrink

    Newbie

  • Members
  • Pip
  • 4 Inlägg:

Postad 22 mars 2005 - 00:40

På schack turneringar (eller magic för den delen) så har man inte bara sinna poäng för match... man har även en vinstratio för sinna motståndare.

Så man kan se vem av två personer som har samma poängsumma vem som har gjort bäst ifrån sig på sinna motståndares vinstratio (dvs vem som har spelat mot svårare motståndare).

Säg att man behöver ta ut 8 personer till finalerna. Oftast har man kanske en 3-4 självklara och sedan har man 8 personer på samma poäng. Då jämför man deras tie-breakers (finnt namn eller hur) som är i utryckt i ett procent tal. Detta tal vissar vilka som har haft svårast motståndare.

Detta gjör att det är viktigt att vinna i början eftersom en spelare som spelat F-V-V-V-V nästan alltid har sämre poäng än nån som har spelat V-V-V-V-F eftersom den sista förlusten kom från nån som inte förlorat nånting.

Det finns flera poänger med swiss men en av effekterna är att det blir väldigt tight i "toppen" (det är meningen). Detta gjör att systemet ofta fungerar så att man tar fram vilka fyra som får gjämföra comp och målning med varandra där man i vanliga fall tar fram vilka som möts i finaler. Systemet är igentligen inte optimalt för att man skall blanda in annat i det.

#71 Da'Ghault

Da'Ghault

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 1 051 Inlägg:
  • Gender:Male
  • Location:Stockholm

Postad 22 mars 2005 - 10:05

QUOTE (DGoE @ Mar 21 2005, 15:40 )
Det här har jag och akbar tagit fasta på, och gör vårat allra bästa för att förlora sista eller näst sista matchen, de mest avgörande wink.gif Måste vara en oskriven specialeffekt för beridna frenzytrupper  tongue.gif



Måste kännas jobbigt att just Khornespelare som inte målar så bra är så taskigt behandlade både vad gäller målning, swissystemet och även kompsystem.wink.gif
True line of sight. Vilket lysande påhitt.




0 användare läser detta ämne

0 medlemmar, 0 gäster, 0 anonyma medlemmar